Андрій Окара: «Нестор Махно – всесвітньо відомий бренд, його слід розкручувати і розвивати»

«В середовищі «Единой России» є люди, що мають певну фінансову користь від «регіоналів»». Про те, як Москва в ідеологічному вимірі намагається «обнулити» Україну, чому знову підтримуватиме ПР, не збільшуватиме військову присутність в Севастополі та чи пройде партія Вєрки Сердюки до ВР спеціально для І-Репортер розповів російський політичний експерт – Андрій Окара.

Він російський політолог і політтехнолог, який народився і живе в Москві, є «експертом з України», і, як і більшість російських політологів, негативно ставиться до можливого вступу України в НАТО. Може здатись, що відповіді такого співрозмовника будуть передбачуваними і тенденціозними, але не все так просто. Ця людина ніколи не вчила української мови, втім вільно нею володіє. На Батьківщині його вважають «московським українофілом». Андрія Окару іноді зараховують до команди БЮТ. Так це чи ні, але з ним охоче прагнуть співпрацювати діаметрально протилежні політичні сили.

Підтвердіть або спростуйте: Ви декілька років співпрацювали з відомим україноненавиcником Алєксандром Дугіним і навіть працювали в його газеті.

По-перше, гадаю, Олександр Дугін не є україноненависником. Більше того, наскільки пам’ятаю, у нього навіть є українські предки.

По-друге, у Дугіна немає повноцінної періодичної газети, а є видання «Евразийское вторжение», що виходить час від часу, та Інтернет-портал www.evrazia.org.

По-третє, я з ним не співпрацював і навіть не уявляю в якості кого я міг би з ним співпрацювати. Хіба, може, охоронцем в офісі. Але я знайомий з Алєксандром Дугіним, як і з багатьма іншими московськими політичними філософами й політологами. Мені цікаво з ним обмінюватися думками та обговорювати концептуальні проблеми. Можу сказати, в чому полягає принципова відмінність наших поглядів на євразійство. Дугін вважає, що євразійство — це не лише геополітична доктрина, але й цивілізаційна ідентичність, до якої належить, зокрема, Росія та Східна Україна. Я вважаю, що євразійство стосується виключно геополітики, а наша цивілізаційна ідентичність є східнохристиянською (поствізантійською), а не євразійською.

Я розумію площину Вашого питання, тож додам: з Миколою Жулинським, якого не пустили в Росію одразу після непускання Дугіна в Україну, я так само знайомий. З ним мені теж цікаво розмовляти — наприклад, про логіку розвитку української літератури та національної свідомості. Хоча, звісна річ, важко розгледіти в панові Миколі великого росієфіла. Так само, як і великого українофіла в Олександрі Дугіні.

РФ призупинила своє членство в Договорі про звичайні збройні сили в Європі (ДЗЗСЄ) . Що це означає для України?

Думаю, що українські політологи почнуть говорити про те, що Росія створює навколо себе небезпеку, що почнеться гонка озброєнь. Я в цій події не вбачаю якоїсь загрози для України. Зараз США, попри волю народів Чехії та Польщі, збирається будувати в цих країнах РЛС та поставити 10 протиракет. США лобіює свою присутність на Габалинській РЛС в Азербайджані. Ще трохи, і американці з’являться на РЛС в Севастополі та Мукачевому. Оце є реальні проблеми і реальна небезпека для Росії. Хто говорить, що це не так, або заангажований, або просто не в курсі справи. Саме ці процеси мають більш серйозні наслідки ніж призупинення Росією участі в пакті про європейські озброєння.

А які настрої панують серед російських політиків і політологів? Чи обговорюється тепер питання збільшення військової присутності в Севастополі?

Про збільшення військової присутності в Севастополі не йдеться. Поширена думка, що було б добре, якби ЧФ РФ лишився б у Севастополі після 2017 року, оскільки свято місце не буде пустим. Які кораблі будуть контролювати чорноморську акваторію навколо Криму через 10 років? Українські? Турецькі? Американські? Хоча, звісна річ, ніхто з військових людей в Росії не вважає Чорноморський флот стратегічним об’єктом, здатним порятувати Росію та СНД. Але він необхідний для участі в ймовірних локальних бойових діях, він необхідний для стратегічної присутності в Чорноморському басейні. Та поки що Чорноморський флот РФ часто стає яблуком та інколи навіть генератором російсько-українського розбрату. Це погано. Найгірше те, що в цьому протистоянні немає когось єдиного винного в усьому, кого можна було б призначити відповідальним за усі негаразди. Тут кожен винен в якісь складній пропорції.

"Наїзди на Данилко — це майже рейдерська атака"

В Росії зараз відбувається бойкот Андрія Данилка (Вєрки Сердючки). Це піар чи російська влада дійсно образилась?

Не скажу стосовно російської влади, а от російський шоу-бізнес та поп-культурна тусовка образились. Навіть якби в тексті відомої пісні містились слова «Russia goodbye», то я, наприклад, не вбачав би в цьому чогось образливого. Ображатись на людину, позиціонування якої пов’язане з низовою сміховою культурою, на людину, яка є професійним клоуном, просто смішно.

Згадайте, коли в 2004 році Філіп Кіркоров образив ростовську журналістку в «розовой кофточке с сиськами» — Ірину Ароян. Тоді цей скандал спеціально розкручували люди з Адміністрації Президента Росії, аби відволікти суспільну увагу від неприємних для влади процесів: Філіп Бедросович пав жертвою замовної інформаційної кампанії. Зараз щось схоже. Крім того, Данилко — жорсткий конкурент для російського шоу-бізнесу: наїзди на нього — це майже рейдерська атака.

Вєрка Сердючка планує організувати виборчий блок під назвою «Проти всіх». Як Ви оцінює шанси такого блоку?

Гадаю, що Данилко міг би з чималим успіхом йти в політику і навіть подолати прохідний бар`єр. Він міг би стати уособленням природного для української політичної культури анархізму. На попередніх виборах це намагався використовувати Микола Габер, який в 2002 році очолював блок «Проти всіх». Якщо Данилко вдасться грамотно вибудувати передвиборчу кампанію і залучити адекватних соратників, то шанси є. Тим більше, що в такому амплуа вже засвітились Рональд Рейган, Арнольд Шварцнеггер та Михайло Євдокимов.

«Заручиться поддержкой российских товарищей»

Вам вже надходили пропозиції про допомогу в майбутній виборчій кампанії від будь-яких політичних сил?

Надходили і надходять досі. Якщо їх усі поєднати, то мені б можна було стати Великим архітектором нової України (сміється).

Можете сказати від кого саме?

Ні, не скажу. Крім того, серпень у Києві — це не моя мрія.

Тобто Ви відмовляєтесь від пропозицій?

Я зараз не бачу в Україні нових серйозних політичних сил, яким би не страшно було ввірити державу. Таких не було за Кучми, не з’явилося й за Ющенка. Є певні політики та політичні сили, які мені видаються меншим злом. Втім я думаю, що майже всі нинішні політики — люди з минулого. А мені хочеться бачити в українській політиці людей з майбутнього. Сподіваюся, що такі невдовзі з’являться.

Це, часом, не Арсеній Яценюк?

Я з паном Арсенієм особисто не знайомий. Він схожий на людину з майбутнього своїм віком. Але поки що на цьому, як здається, його чесноти як людини з майбутнього і закінчуються.

Яку тактику в нинішніх виборчих перегонах оберуть основні партії і блоки?

Більшість політичних сил, про тактику яких можна судити з біг-бордів, телереклами, різноманітних заяв та кулуарної інформації, не збираються запроваджувати якісь інновації. Можливо через те що думають, що «старый конь борозды не испортит», а можливо тому, що зараз літо і ніхто не хоче особливо напружуватись.

На яку силу ставитиме Москва?

Ну вже всім відомо про спільний з’їзд Партії Регіонів та «Единой России»... В Москві ситуація така сама, як і на минулих виборах: хочеться поставити на когось проросійського. Але де ж його взяти — того проросійського? Російська політична еліта та навколополітична тусовка вже давно зрозуміли, що «проросійськість» — це лише технологія, яку використовують в усіх республіках СНД. Ті чи інші політичні сили в Україні, Білорусі, Молдові, Азербайджані, Вірменії, Киргизстані, Казахстані, Узбекистані та ін. намагаються «впарити» Росії віртуальний товар під назвою «проросійськість». В Росії це нарешті почали розуміти, але коли починаються вибори, хочеться на когось спертися в просуванні російських інтересів. Тому вкотре намагаються зробити ставку на Януковича.

Пригадайте в 2002 році Алєксандр Волошин заявляв, що дійсно проросійськими є виборчий блок «За єдину Україну», СДПУ(о) і КПУ. В 2004 році навіть Путін прилітав і виступав в прямому телеефірі. В 2006 році знову намагання «заручиться поддержкой российских товарищей». Ну а зараз – самі бачите.

Існує думка, що Росія тепер робить ставку на підтримку «керованого хаосу» в Україні, а не на якусь конкретну політичну силу.

Одне іншому не заважає. В деяких російських політичних угрупуваннях є свідомі і водночас фінансово вмотивовані лобісти деяких українських політичних угруповань. Такі лобісти за гроші, які отримують з України, намагаються переконати керівництво своїх політичних сил, що треба дружити саме з такими-то політичними партіями. Скажімо, в середовищі «Единой России» є люди, що мають певну фінансову користь від «регіоналів». Тобто для декого російсько-українські відносини — це теж певною мірою бізнес.

Щодо керованого хаосу, то дійсно ця тема активізувалась — особливо в ідеологічному вимірі. Зверніть увагу на те, скільки в російській періодиці з’явилося останнім часом публікацій на конспірологічну тему, що була популярною на початку ХХ століття, пов’язаною з «украинским сепаратизмом». Логіка приблизно така: ніякої України не існує — її «вигадали» вороги: поляки, австрійці, Ватикан і німецький генштаб. Зараз в Росії перевидано багато книжок з української тематики, які були видані на початку ХХ століття. Одним з «піонерів» цього книговидання є московський історик Михайло Смолін. Крім того, є чимало сучасних книжок, статей, написаних в тому ж напрямку. Ця тема розкручується і в так званому карпато-русинському питанні. Якщо узагальнити, то цю тему можна назвати «Обнулением Украины».

Вищезгадані інтерпретації створюють для російського «внутрішнього споживача», чи все ж таки для українців?

Гадаю, десь наполовину: половину цих книжок та брошур читають в Росії, половину — в Україні. Почитайте місцеві газети Східної України — наприклад, «Донецкий кряж» чи «Крымскую правду». Але більшою мірою всі ці ідеологічні снаряди, патрони і бомби розраховані на людей Східної України та Криму.

Агент Москви? Чи збоку просто видніше?

В минулому році на андеґраундовому фестивалі «День незалежності з Махном» ви читали лекцію «Самокерований хаос як основна матриця української політичної культури»...

Ну так, пригадую таке. Досі соромно, що не надрукував цього тексту в повному вигляді в українських ЗМІ.

Так може Ви і є агент Москви, який запускає ідеологічні снаряди на інформаційне поле України і пропагує тут хаос і безладдя?

А що схожий? (сміється) Насправді я пропагую дещо інше: я бачу в українській політичній культурі величезні можливості, ресурси і резерви, які можуть слугувати гарантією самозбереження народу навіть в умовах некерованого безладу і нестабільності. Вважаю, що саме це і є запорукою того, що Україна не розвалиться.

В той же час для російської політичної свідомості «русская смута» — це найбільший жах. В Росії останні українські події сприймаються в апокаліптичних тонах. Я ж стверджую, що в Україні є можливості для самоорганізації (перш за все на локальному рівні), що було продемонстровано, скажімо, тим самим Нестором Махном під час громадянської війни в минулому столітті. Це дуже важливий приклад для України. Гадаю, за відсутності жорстких зовнішніх викликів, Україна як країна може протягом певного часу існувати без України як держави.

Відсутність державницького абсолютизму, відсутність тих сценаріїв, що існують на пострадянському просторі, а саме «переможець отримує все», — це закономірна річ для України. В Росії це важко зрозуміти, бо російська політична культура принципово інакша.

А яка користь від розкрути головного анархіста України?

В Росії подібного роду бунтарі — Степан Разін, Ємєль’ян Пугачов, Кіндратій Булавін — сприймаються радше зі знаком «-», а не «+». В Україні трохи інакше: більша частина української історіософії та національної ідеї побудована саме на козацькому міфі. Тому в Україні ставлення до «несистемних» на перший погляд людей краще, ніж в Росії. Той самий Нестор Махно — міфілогізована постать, український Че Ге Вара, всесвітнь овідомий бренд і його треба всіляко розкручувати, розвивати, досліджувати та міфологізувати в правильному напрямку. Наприклад, багато моїх російських друзів із захватом подивилися нещодавно багатосерійний фільм «Десять жизней Нестора Махно», вийшли спогади самого отамана та зовсім нещодавно — книга Михайла Веллера про нього. Себто в Росії до Махна ставляться з величезним інтересом та симпатією — починаючи ще з Єсеніна, який написав про нього поему «Страна негодяев». Цей інтерес пов’язаний з прагненням до альтернативного соціального устрою, який, приміром, був в Древньому Новгороді чи у донських козаків.

Як Україні досягти максимальної свободи особистості, за що боровся і Махно, і водночас убезпечити себе від загроз зовнішніх викликів?

Це складне питання, пов’язане з теорією хаосу та управлінням в умовах нестабільних соціальних станів. Ті політичні сили, які намагаються його осмислити і дати на нього відповідь, молодці. Пригадую ідеологічний пошук, який розвинула наприкінці 2005 року Юлія Тимошенко. Не кажу, що то чудовий приклад, але інших прикладів не пам’ятаю.

Політична філософія має на це питання різні відповіді, які пов’язані, наприклад, з політичною філософією та ідеологією консервативної революції та солідаризму. Але вже не в тих проявах, що існували в ХХ столітті в умовах модерну та тоталітарного світоустрою. Зараз потрібен новий ідеологічний синтез, який би поєднував важливі здобутки з різних політичних філософій: ліберальну концепцією прав людини, соціал-демократичні ідеї соціальної справедливості, консервативно-революційні ідеї балансу між особистістю та суспільством, традиційні цінності сім’ї, побудованої на союзі чоловіка та жінки, які обстоює ідеологія консерватизму. Такого синтезу поки що в Україні не існує — хто його зробить як на теоретичному рівні, так і на рівні практичної політики, той і стане політичною силою майбутнього.