Можно ли от новой Госдумы ожидать изменения политики по поддержке соотечественников? (Роман Манекин, интервью, полный вариант)

- Можно ли от новой Госдумы ожидать изменения (активизации) политики по поддержке соотечественников?

Прежде всего, давайте условимся, что я не уполномочен говорить от имени Российской Федерации. Знаете, на Украине есть такая, с позволения сказать, "традиция": стоит только московскому политологу или политику высказаться об Украине, как украинские СМИ тут же тиражируют его мнение, чуть ли не как точку зрения МИДа РФ. Таковы, очевидно, "издержки взросления" не партийных украинских масс-медиа.

Украинцам вообще почему-то кажется, что россияне живут прямо по "завещанию" Ельцина: "Проснулся утром - подумай: а что ты сделал для Украины?" Так вот, на самом деле, это далеко не так. В СССР входило 16 республик. И судьба людей, живущих в каждой из них, искренне волнует российское общество. Однако, «проснуться утром и думать» одновременно о 16 разных вещах, а если учитывать еще и регионы бывших советских республик, которые тоже претендуют на то, чтобы о них «думали», согласитесь, так и до шизофрении «додуматься» не долго! Далее. В качестве правопреемницы СССР, РФ является субъектом мировой политики. А в контексте мировой политики взаимодействуют мощные геополитические платформы: тихоакеанская, евроатлантическая, евразийская. Чтобы не говорили украинские националисты, Украина - элемент евразийской геополитической платформы, важная, но не ключевая (системообразующая) ее часть. Жизненные интересы россиян обусловлены, прежде всего, развитием внутриполитической ситуации в РФ. Финансовая стабильность России зависит от событий, происходящих на Ближнем Востоке, в Азии и даже в Латинской Америке, а также спецификой российско-американских, российско-германских и российско-китайских отношений. С другой стороны, объективно внутриполитическая в РФ - много стабильнее украинской. Как следствие, рядового россиянина больше интересуют коллизии взаимоотношений с непосредственным начальником, чем перепетии перебранки Ющенко, Тимошенко, Януковича и Литвина.

А политологи и политики... Да, что с них (нас) взять? Скучает, скажем, человек на очередном совещании в Александр-хаузе и тут раздается вдруг звонок из Киева или, еще лучше! - из Жмеринки. Ну, и брякнет что-нибудь! А на следующий день украинские СМИ "захлебываются в экстазе": "По мнению вице-спикера Российского парламента Владимира Жириновского, в ближайшее время ВМФ РФ направит атомоходы Северного Флота для защиты черноморской косы Тузла!" А Жириновский, тем временем, уже закусывает икрой на фуршете в Доме моды Славы Зайцева, и думать забыл о том, что разговаривал с активным журналистом из Украины!

Так вот, в связи сказанным... Еще раз: ни в этом, ни во всех других случаях я отнюдь не уполномочен высказывать официальную точку зрения Российской Федерации. То есть, все, что я говорю - не более чем частное мнение человека, профессионально интересующегося российско-украинскими отношениями. Разумеется, как исследователь, я не вправе претендовать на знание истины в последней инстанции. Но, в отличии от ангажированных украинских политологов, и врать мне, в общем-то, не зачем. Так что говорю то, что вижу. Хотя, как известно, зрение каждого человека, и особенно человека, напряженно всматривающегося в зыбкое марево постсоветской политики, порой порождает самые фантосмогорические фигуры. (Правда, и современная политическая действительность - и, более чем во многих других случаях, украинская политика - порождает феномены, которые и не снились фантасту Александру Беляеву и братьям Стругацким).

Знаете, у Франциско Гойя есть такая картина "Сон Разума порождает чудовищ". Так вот, на украинской политике Разум явно отсыпается!

Прошу все это иметь ввиду, вникая в ответы данного интервью.

А теперь давайте вернемся к Вашему вопросу. Вы спрашиваете: "Можно ли от новой Госдумы ожидать изменения (активизации) политики по поддержке соотечественников"?

Что же... Судите сами! Как известно, Государственная Дума РФ пятого созыва на порядок более консолидирована, чем ее прежние составы. Пропутинская партия "Единая Россия" располагает в новой Думе не только численным, но и конституционным большинством. Более того: все остальные партии, преодолевшие избирательный барьер на парламентских выборах 02.12.2007, - а я, как Вы понимаете, имею в виду "Справедливую Россию", "ЛДПР" и "КПРФ", - мягко говоря, совсем не ориентированы на конфронтацию к властям. (В самом деле, не принимать же всерьез выборную риторику Зюганова и Жириновского!) Таким образом, сегодня в руках у Кремля сосредоточился важнейший политический ресурс - консолидированная представительная власть. И это только начало!

С другой стороны, начиная с 2000 года, я, как многие другие российские исследователи (см., напр.: Манекин Р.В. "Россия и Украина: что делать?", пр.), не устаю твердить, что приоритетным направлением внешней политики Российской Федерации должно стать украинское. Как говорилось выше, в действительности, российская правящая элита обретается в многомерном политическом пространстве. И все же, по моим личным ощущениям, восприятие украинского направления, как приоритетного, постепенно овладевает умами российских властей. И, по парадоксу, этому способствуют очевидные провалы в украинском политикуме таких ставленников Тверской и Кремля, как Константин Затулин и Глеб Павловский. Образно говоря, украинский Молох, одного за другим, пережевывает «официальных» московских политологов, превращая их "высокоумные" концептуальные построения в никому не интересную словесную муку. Украинцы безоглядно и беспощадно крушат авторитеты российской политологии. Тем самым, они невольно способствуют актуализации украинской проблематики, как ведущего направления российской внешней политики. И это, разумеется, здорово!

Далее. Государственная Дума РФ пятого созыва представляет собой небывалую по мощи в российской истории силу. С одной стороны, при формировании консолидированного представительного органа Российской Федерации были безусловно соблюдены общепризнанные правила и нюансы демократической процедуры, с другой - голос власти сегодня получил невиданные шансы дойти до каждого исполнителя. То есть, дойти без существенных потерь.

Сумеет ли российская власть использовать сложившуюся уникальную ситуацию для разрешения накопившихся геополитических проблем? Полагаю, что она обязана использовать! Следует ли ожидать активизации политики РФ в отношении Украины? Считаю, что мы вправе - см.выше - на это рассчитывать.

Что же касается вопроса о "соотечественниках". Понимаете тут какое дело... Политическая терминология, в которой применяется понятие "соотечественники", сложилась в 1990-е годы. С моей точки зрения, она весьма неточно отражает политическую реальность.

Да, вот Вам простой пример. Я, Манекин Роман Владимирович, родился в г. Макеевке Донецкой области (Украина). Еще до развала СССР, в 1990 году, переехал в Москву (поступил в аспирантуру МГУ). В Донбассе у меня остались отец, сестра, племянники. Родственников на территории РФ не имею. Скажите, пожалуйста, исходя из содержания современной политологической терминологии, мои родные - они кто? "Соотечественники"? Да, это чушь (извините) собачья! Это - моя семья! И я, разумеется, первым пущу камнем в каждого, кто попытается применить к ним понятие "соотечественники"!

"Скользкий" термин "соотечественники" придумали комсомольские вожаки конца 1990-х гг, вроде Сергея Шахрая и Константина Затулина, пришедшие к власти в РФ на волне "перестройки". Сегодня многие из "завлабов" "перестройки" ушли в политическое небытие. Тем не менее, политика и ее вербальное отражение - политическая терминология, по природе своей, обладают известным потенциалом инерционности. Именно поэтому Вы и формулируете вопрос в соответствии с парадигмальными установками современной украинистики. Однако лично я полагаю, что они, эти установки, ложны. Они не были аутентичными в 1990 гг., и, тем более, окончательно утратили какое-то отношение к действительности в 2000-е. Этот поезд не только не грохотал мимо станции под названием "Постсоветское геополитическое пространство"; скажу по секрету, он даже из депо не выходил! Кто ввел в политико-политологический оборот термин "соотечественники"? Господа Затулин и Шахрай и КО? Вот пусть они в этом и живут! Мне лично представляется, что современная украинистика должна выработать более адекватный категориальный аппарат!

И в свете сказанного... Следует ли во вт. пол. 2000 гг. ожидать активизации политики РФ в отношении Украины? Думаю, что следует. Будет ли при проведении этой политики активно использоваться инструмент парламентаризма? Полагаю, что должен использоваться! (Впрочем, когда говоришь о Думе, поневоле приходится быть осторожным: Дума - чрезвычайно сложный и чувствительный организм! В ближайшие годы, я надеюсь, он будет работать бесперебойно. А вот что случиться, если падут мировые цены на энергоносители... Словом, в этом вопросе надо соблюдать "политкорректность"! Так что, если разрешите, я отвечу Вам уклончиво: политическая практика покажет!) Будет ли Дума решать проблему "соотечественников"? Мне кажется, что давно пришла пора ставить вопрос шире. Вы знаете, еще в 1926 году Ян Смэтс в книге "Холизм и эволюция" постулировал тезис о том, что "Целое - больше, чем сумма его частей". Так вот, если холистический подход к проблематике украинистики, то обретет несомненную ясность, что проблема Украины - шире, чем проблема соотечественников на Украине, а проблематика реинтеграции постсоветского пространства - не сравнимо более значима, чем взаимоотношения Константина Затулина и отрядов его последователей и "выученников" на территории Украины.

Очень многие беды на постсоветском пространстве могли бы не случиться, если бы в Кремле и на Охотном Ряду меньше говорили о "соотечественниках" и больше бы думали об Украине, как политической целостности! (Вы, кстати, не улавливаете в озвученной постановке вопроса прямой аналогии с историей фашистской Германией конца 1930-х гг.? А теперь припомните, что во вт. пол. 1990-х гг. - в период, когда формировалась терминология современной украинистики - ближайшим сподвижником Константина Затулина был Александр Севастьянов: человек, который позиционировал себя в качестве одного из лидеров одиозного движения "РНЕ"). Так что, как мне кажется, сегодня было бы правильным говорить не о проблеме "соотечествеников" за пределами РФ, но о проблеме реинтерграции постсоветского пространства. Ибо в политике критически важно четко обозначать политические ориентиры! Однако, повторюсь, решения в Кремле принимает пока не Р.В.Манекин. И в данном случае Вы имеете дело с частной точкой зрения независимого исследователя.

Я искренне надеюсь, что Российская Федерация интенсифицирует усилия, направленные на решение этой актуальной, насущной и жизненно важной, как для россиян, но - прежде всего и главным образом! - производящих стратов украинского социума, проблемы! Однако решения в РФ принимаются командой Владимира Путина. Будем надеяться, что решения будут правильными…

- Кто, по Вашим данным, претендует на профильный комитет? Что это
изменит, как повлияет на российско-украинские отношения?

Что же, не буду скрывать, что до меня доходили слухи о том, что, так называемый "Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками" в ГосДуме пятого созыва может попасть "под эгиду" ЛДПР. Совершенно понятно, что в современных условиях этот вопрос решается отнюдь не на Охотном ряду, а в Администрации Президента РФ.

Пока, кстати говоря, решается.

Что имеется в виду? Как известно, Владимир Путин еще не дал окончательного согласия возглавить Кабинет Министров РФ, в случае избрания Дмитрия Медведева президентом Российской Федерации. Путин еще раздумывает. И, как мне кажется, я понимаю природу его сомнений.

Дело в том, что, в соответствии с российской Конституцией (если не ошибаюсь, ст.110-111 Конституции РФ), Председатель Правительства Российской Федерации - всего лишь чиновник, который назначается Президентом РФ с согласия Государственной Думы. Хотя и чиновник высокого ранга. По сути, Председатель Правительства - менеджер. То есть, как говорил на Первом (еще советском) Съезде Народных депутатов один известный демократ: "Будет министр мышей ловить - будем его кормить! "Акела промахнется" - отправим на пенсию!" Другое дело, глава парламентской фракции. Особенно, такой влиятельной фракции, как "Единая Россия"! По словам Владимира Путина, он согласился возглавить список "Единой России" для того, чтобы обеспечить преемственность политического курса. Так вот. Согласно Конституции РФ (ст.96), Государственная Дума избирается сроком на четыре года. На аналогичный срок (ст.81) избирается и Президент Российской Федерации. Таким образом, для того, чтобы обеспечить преемственность политического курса Владимир Путину достаточно оставаться лидером "Единой России" в Государственной Думе пятого созыва.

Разумеется, сегодня Дмитрий Медведев готов дать личные гарантии, что Владимир Путин будет возглавлять Совет Министров РФ до истечения его президентских полномочий. Это сегодня. А что случиться завтра? Мне кажется, что Конституция РФ - более весомый гарант незыблемости политической ситуации в РФ, чем слово Дмитрия Медведева (хотя, разумеется, у меня нет никаких оснований, сомневаться в личной порядочности кандидата в Президенты!). С другой стороны, все мы помним те времена, когда наиболее насущные вопросы текущей политики решались не в аппарате формального главы СССР, но в Центральном Комитете конкретной политической партии. Еще раз: политические процессы ipso facto инерционны... Например, сегодня государственным гимном Российской Федерации является песня на слова Сергея Михалкова и музыку Александра Александрова; в соответствии с Уставом, в российских Вооруженных Силах принято обращение "товарищ"; а парады на Красной площади проходят под красным же Знаменем Победы... Так что, как я полагаю, юристу и политику Владимиру Путину сегодня действительно есть о чем серьезно подумать. А, вместе с Путиным, есть о чем подумать и тем людям, которые заинтересованы дальнейшей стабилизации ситуации на постсоветском пространстве... И, в самом деле, а стоит ли съезжать с накатанной колеи российской истории? В сер. 1990-х гг. Россия уже попыталась это сделать... И что вышло?

Возвращаясь к вопросу о профильном Комитете ГД пятого созыва. Здесь я должен отметить, что, как мне кажется, я понимаю логику тех представителей АП РФ, которые прочат на должность его главы представителя "ЛДПР".

В течении многих лет Владимир Жириновский проявил себя, как политический деятель, неизменно увлекающий за собой маргинальные слои постсоветского социума. Парламентские выборы в РФ уже состоялись. Помимо прочего, они продемонстрировали, что у политика Жириновского нет реальных шансов стать следующим Президентом РФ. Таким образом, политический потенциал Жириновского внутри России практически исчерпан. С другой стороны, в ГД четвертого созыва деятельность Комитета по делам СНГ (назовем его для краткости так) была практически парализована. Этот Комитет возглавлял известный "оборонщик" Андрей Кокошин, который, как говорили в приватных беседах эксперты ГД, больше интересовался проблемами ВС РФ, чем СНГ. Внутри Комитета боролись две силы: сторонники личного друга Владимира Путина Александра Лебедева, имеющего бизнес-интересы на Украине, и адепты Константина Затулина. Как следствие, почти все предложения, которые вносились Затулиным, блокировались Лебедевым и наоборот. Разумеется, сложившуюся ситуацию необходимо менять.

И теперь. Политический потенциал Владимира Жириновского внутри РФ исчерпан. Однако осталась личная харизма и риторический талант, безусловно действующий на маргиналов вне зависимости от их национальности. Объективно, украинское общество еще более маргинализировано, чем российское. Очевидно, что в этих условиях, у мало искушенных в украинских реалиях кремлевских политтехнологов действительно может возникнуть искус использовать риторические способности Владимира Вольфовича на украинском направлении.

Вы знаете, я лично всегда утверждал, что путинские политтехнологи никогда не понимали Украину. Хуже (преступнее!) того: они ее не чувствуют. Если разрешите, я сейчас не буду развивать тезис о том, к каким последствиям может привести прямое столкновение на политической арене Украины таких людей, как Юлия Тимошенко, Арсений Яценюк, мой давний «знакомец» Григорий Немиря и Владимир Жириновский. Боюсь только, что исход этой схватки вряд ли сложится в пользу Российской Федерации. Но дело не только в этом. Знаете, когда в ГД РФ утверждалась кандидатура Виктора Черномырдина на должность Чрезвычайного и Полномочного Посла РФ на Украине, Виктор Степанович произнес сакраментальную фразу: "Если посмотреть на Украину в горизонтали, то она - совсем не Америка!" Так вот, Виктор Черномырдин в Киеве и Владимир Жириновский в Москве - это такая "гремучая смесь", которая действительно может изрядно порадовать жаждущего «острых впечатлений» украинского обывателя. Так порадовать, что на этом фоне даже зловещие выходки Константина Затулина могут пройти просто не замеченными! И все же не следует забывать, что выборы на Украине уже прошли! И "играют" против России на Украине отнюдь не "любители", а искушенные профессионалы.

Не знаю, понимают ли это украинисты, работающие теперь в АП РФ (если помните, из АП не так давно "ушли" Модеста Коллерова ), но будущее РФ безусловно зависит от развития политической ситуации на Украине. Очень бы хотелось, чтобы власти РФ относились бы к будущему серьезно.

На этом разрешите поставить многоточие. Будущее России находится в ее собственных руках...

- Как можно объяснить резкие заявления МИД РФ и Путина по Украине? Это –
реакция на победу «оранжевых», или же «поиск внешнего врага накануне
выборов РФ», как это трактуют украинские СМИ?

А какие резкие заявления Вы имеете ввиду? Если ответ на письмо Виктора Ющенко о ситуации вокруг Библиотеки украинской литературы в Москве, то к этому вопросу я причастен лично (см. стать. Р.В. Манекина на «Kreml.org`e» и в «Украинской правде» Оксаны Притулы). О чем говорит в этом письме Владимир Путин? О героизации Романа Шухевича, о нападениях агрессивно настроенных украинских националистов на КЦ РФ во Львове, о проблеме русского языка.... Словом, в этом своем заявлении Путин нимало не вышел за рамки догматики российско-украинских отношений, сформировавшийся при участии Константина Затулина. Ничего нового Путин не сказал.

Если помните, всего только несколько лет назад, в ходе предвыборной поездки Виктора Ющенко в Донецк, жители Донбасса встретили кандидата в Президенты Украины бигбордами, изображающими Ющенко с чаплинскими усиками под носом. Господи, какое неподдельное возмущение вызвали тогда эти рисунки у Виктора Андреевича! И вот прошло несколько лет и тот же политик Ющенко издает указ о награждении орденом Украины кадрового офицера СС Романа Шухевича. Вы полагаете, Владимир Путин должен был бы пройти мимо, как бы "не заметить" столь вопиющую политическую акцию?

Вот что я Вам скажу. Чтобы не говорили украинские политтехнологи о том, что Украина - самое крупное европейское государство, в политическом плане объективно современная Украина является задворками Европы. Это факт. А экстремистскую идеологию в Европу, как Вы понимаете, удобнее всего протаскивать через "черные ход".

Так что, выступая против фашизма, Путин сегодня защищает не только интересы Российской Федерации, он защищает европейскую цивилизацию. И трезвомыслящие европейские политики - поверьте! - Путину за это чрезвычайно благодарны!

Другой вопрос состоит в том, что Владимир Путин действительно не очень рад победе "оранжевых" на Украине. Разумеется, это так! И в этом Путина поддерживают большинство граждан Российской Федерации. Они поддерживают в этом своего Президента, помимо прочего, еще и потому, что относительно мирная "оранжевая революция" (не скажу - на Украине) в Киеве стимулировала целую волну "цветных революций" по всему периметру постсоветского пространства. И в самом деле, после 2004 года чреда бунтов, многие из которых были воистину «бессмысленными и беспощадными» прокатились по политически и идеологически неустойчивым "пограничным" территориям СНГ. И многие из этих "революций" привели к человеческим жертвам. Вы считаете, что эти факты должны были бы «воодушевлять» российские власти, действительно «думающие» о странах СНГ? Лично я – не уверен!

Вместе с тем, я, как мне кажется, вполне понимаю киевлян, которые в 2004 году вышли на Майдан. Более того, я считаю, что политическое противостояние 2004 года во многом было спровоцировано неумелыми (если не сказать, провокационными) действиями команды политтехнологов Глеба Павловского, которая в тот период, как известно, "работала" на Виктора Януковича (впрочем, в те дни я много об этом писал; нет смысла повторяться). И, тем не менее, ключевой вопрос здесь в другом. "Вы хотите великих потрясений? Я хочу великой России!", - очень давно заявил в Государственной Думе Петр Столыпин. Так вот. Сегодня подавляющее большинство граждан Российской Федерации больше отнюдь не стремиться к «великим потрясениям». И поэтому они поддерживают Владимира Путина в его неприятии "оранжевой революции". И я полагаю, что это правильно. Ученого создает школа, политика - распространение его политического опыта на исторический опыт государственных образований. Мне кажется, что сегодня Владимир Путин безусловно действует в интересах Российской Федерации. При этом, мне искренне хотелось бы, в том числе и как уроженцу Донбасса, чтобы политик Путин имел ввиду и интересы исторической России.

Что же касается "поиска внешнего врага, накануне выборов в РФ", знаете, глупый человек учится на своих ошибках, умный... - на примере Украины. Преемник "демократа" Бориса Ельцина Владимир Путин стал ПУТИНЫМ (с большой буквы), прежде всего, потому что приостановил разгул олигархии в пределах Садового Кольца, ненавязчиво ориентировал евроатлантического монстра на приоритетную борьбу с "международным терроризмом" и раздавил гадину сепаратизма в пределах Российской Федерации. Сегодня у Владимира Путина есть шанс стать по настоящему исторической личностью. В свете сказанного, я не могу признать высказывания Владимира Путина неоправданными и "резкими". Мне хотелось бы верить, что в данном случае мы имеем дело с шагами, осуществляемыми в рамках продуманной политической программы. Хотя, повторюсь, конкретное содержание путинской программы российско-украинских отношений мне представляется, мягко выражаясь, устаревшим.

- Путин в интервью заявил, что Россия не собирается включать в свой состав Украину. Возврата к империи не будет? Как бы вы сформулировали
задачу России на Украине?

Мне кажется, что выше я уже ответит на этот вопрос. Нет? Могу только добавить, что в ходе недавней поездки на Украину мне пришлось много разговаривать с людьми, ответственными за современное состояние российско-украинских отношений.

О чем спорят думающие люди на Украине образца 2007 года? Что такое «тоталитаризм», «демократия», «авторитаризм», чего больше в Российской Федерации, чего - на Украине, чем отличается «управляемая демократия» в РФ от «самоорганизующейся» на Украине. Лично мне представляется, что все эти досужие словопрения – не более, чем пустая трата времени. «Тоталитаризм», «демократия», «авторитаризм» - все это только формы управления государством. А цель государственного управления – благополучие (в предельном случае, большинства) конкретных людей. Что там сегодня у нас на Украине? «Демократия»? «Равновесие сил»? «Поиск путей развития государства и общества»? «Оптимизация взаимоотношений различных ветвей власти»? Абсолютная чепуха! На Украине сегодня – преизбыток экономических свобод (за исключением, правда, свобод национальных меньшинств, включая русскоязычное население) при дефиците действенной государственной власти. То есть, точнее: механизмы власти на Украине, как бы, еще существуют, но они простаивают, ржавеют, или, в лучшем случае, работают в холостую (вариант: «на лиц, приближенных к власти»). И каков же выход из сложившейся ситуации? Думаю, что в упорядочивании системных связей через усиление роли государства. То есть, ставку надо делать на украинскую бюрократию, которая, в силу своей природы, инициирует атаку на украинского филистера и, тем самым, будет способствовать упорядочиванию социальных связей разбалансированного украинского общества. В принципе, именно в этом нуждается сегодня вся Украина. Причем, и Восточная, и Центральная, и Западная. Таким образом, правильно поступал Владимир Путин в 2001 году, когда единственный из лидеров мировых держав поддержал Леонида Кучму, дискредитированного «дискотекой» Николая Мельниченко. Он был прав и в 2004 году, когда оказал всемерную поддержку «естественному преемнику» Леонида Кучмы, Виктору Януковичу. Решимости тогда у Януковича не хватило? Ну да, это также ментальная характеристика украинской бюрократии: чиновнику привычнее действовать «тихой сапой», нежели идти в прямой афронт! Однако, политический опыт –дело наживное. А Виктор Янукович уже не однажды - и на посту губернатора Донецкой области, и в должности премьер-министра Украину – продемонстрировал удивительные способности к самообучению.

Что же касается вопроса о том, следует ли стремиться к возрождению Российской империи (в любом виде: модернизированном, традиционалистком, проч.), могу повторить еще раз: я пока еще не являюсь Президентом Российской Федерации, не связан сиюминутными политическими соображениями и поэтому могу высказывать только личное мнение. С моей точки зрения, Россия исторически формировалась, как великая держава (если можно, я теперь уклонюсь от того, разворачивать этот тезис; его аргументация общеизвестна; см., в том числе, и в раб. Н.Бердяева). Такова природа исторической России. Россия должна быть великой державой. И она ею будет. Или не будет России.

Такова – непремену подчеркнуть еще раз!- моя ПЕРСОНАЛЬНАЯ позиция историка, философа и политолога. И я отнюдь не призываю с ней соглашаться. В том числе, не призываю к этому и Владимира Путина.

- Расценивают ли еще в Москве партию Виктора Януковича как главного союзника на Украине? Каково отношение к сдаче им власти «оранжевым», невыполненным пророссийским обещаниям?

Прежде всего, я предложил бы развести два вопроса: разговор о политической позиции "Партии регионов" и беседу на тему об отношении этой партии и лично к Виктору Януковичу в Москве. Помимо указанного, как Вы, вероятно, поняли из предыдущих ответов, следует иметь ввиду, что в РФ существуют различные политические силы, которые отличным образом трактуют события украинской текущей политики. И это нормально.

Итак, первое. Насколько я знаю (а, поверьте мне, я кое-что знаю о том, что происходит на Украине), "Партия Регионов" никогда не позиционировала на украинском политическом рынке в качестве прямого ставленника Российской Федерации. Эту нишу занимают, так называемые, русские общины Украины (внутри которых, кстати говоря, сегодня протекают неоднозначные процессы размежевания и перераспределения власти). В отличии, скажем, от партий "оранжевого лагеря" политическая программа "Партии регионов" зиждется на чрезвычайно привлекательной и мужественной позиции "опоры на собственные силы". И не в последнюю очередь благодаря именно этой позиции лидеры "Партии регионов" привлекли симпатии многих россиян, в том числе и во властных кабинетах Кремля.

"Партия регионов" исходит из необходимости опираться на собственные силы. А что они представляют из себя, эти силы? Прежде всего, это промышленный капитал, основная производственная база которого расположена на Восточной Украине, в Донбассе. В качестве политического представительства промышленного капитала, "Партия регионов" заявляет о необходимости оптимизации отношений с Российской Федерацией. И это вполне понятно: в отличии от тредеров, живущих в Киеве, промышленники Донбасса по определению заинтересованы в удешевлении российских энергоносителей, в российском сырье и российских рынках сбыта. (В самое последнее время, правда, "донецкие" сумели пробиться и на европейские рынки сбыта. В Европе и, в частности, в Швейцарии, они прячут свои деньги. И, все-таки, объективно, точнее: в силу мирового распределения труда, Европа никогда не сможет заменить Россию в качестве главного партнера украинских промышленных предприятий). В силу сказанного и только по этой причине, "донецкие" тяготеют к России. Несколько иной мотивацией руководствуются политики Крыма, поддерживающие «ПР» и ориентированные на Москву. Но о них, если позволите, мы поговорим в другом месте.

Теперь о России. Здесь также все не очень просто. Но если говорить предельно огрубленно, у РФ не должно быть постоянных союзников на Украине, у РФ есть постоянные интересы. Лично я уверен, что Россия объективно заинтересована в целостной, сильной, политически здоровой, экономически процветающей и дружественной Украине. Насколько мне известно, группа Константина Затулина приветствует идею федерализации Украины. Считаю эту идею ошибочной. Итак, Россия заинтересована в монолитной Украине. Способны ли трейдеры, политическим прикрытием которых являются партии "оранжевого лагеря" обеспечить такое политическое будущее Украины? Уверен, что нет! "Оранжисты" беспрерывно между собой. И они не могут не спорить, ибо такова природа трейдерского капитала.

В этой связи. Готова ли Россия и дальнейшем сотрудничать с "Партией Регионов"? Было бы удивительным, если бы это было не так! Россия не может не сотрудничать с украинскими промышленниками, поскольку экономические системы Украины и России, по меньшей мере, коррелятивны. Поэтому, пока группировка, контролирующая промышленность украинского Донбасса будет сохранять свои экономические позиции в Донбассе и шире – на Востоке Украины, российские власти, безусловно, обязаны контактировать с ее представителями во власти, учитывать их интересы, координировать совместные политические акции. И это - объективная необходимость! Причем, в качестве таковой, она не зависит от ситуативных перипетий политического противостояния.

Вы спрашиваете, каково отношение в России к политической фигуре Виктора Януковича, к факту, как Вы выражаетесь (заметьте: не я, а именно Вы!) "сдачи" им позиций партиям "оранжевого лагеря", не выполненным пророссийским обещаниям?

Не буду лукавить: у представителей разных политических сил мнения по затронутых Вами вопросам несколько разнятся. "Слабонервные", особенно среди людей, близких к упомянутому выше Комитету ГД РФ, сегодня принялись вспоминать и другие фамилии. Например, фамилию Бориса Колесникова.

Что же касается меня лично, я считаю, что без Виктора Януковича "Партия регионов" будет надолго выбыта из политической борьбы. У Украины слишком мало исторического времени, чтобы позволить себе роскошь даже на самый короткий срок лишится одной из ведущих политических сил. У "Партии регионов" не все пока получается на политической арене? Что же, так бывает! Не следует, однако, забывать, что "донецкие" - это, прежде всего, производственники, вчерашние советские "технари". Разумеется, им не хватает политического опыта. Они испытывают острый недостаток гуманитарных знаний. Все это не так страшно. Опыт и знания - дело наживное!

Относительно якобы имевшего место неких "пророссийских обязательств" "Партии Регионов", здесь я должен высказаться еще более определенно: упомянутые Вами "обязательства" были выдуманы и навязаны "донецким" группой Затулина. А мнение Константина Затулина еще не есть точка зрения Москвы (хотя Затулину и не привыкать, как бы «от имени» Российской Федерации!) Они, эти обязательства, не только не выполнены, но и не могут быть выполненными в конкретной политической ситуации, ибо не имеют отношения к украинским политическим реалиям. Таким образом, в данном случае, речь скорее идет о московских политических "раскладах", нежели об украинской политике. В Москве указанная проблема и будет решаться!

История Украины созидается внутри самой Украины. А Россия обязана и, насколько я понимаю, будет поддерживать на Украине те силы, которые будут действовать в интересах оптимизации ситуации на Украине. У России, повторюсь, нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы. А коренной геополитический интерес РФ состоит в том, чтобы Украина сохранилась в качестве целостного, экономически развитого и политически стабильного субъекта, по меньшей мере, евразийской политической системы.

- Тимошенко-премьер и Огрызко-глава МИД – это сильно озаботило Москву?

Разумеется, в России не любят Юлию Тимошенко. В тоже время, Юлию Владимировну не очень жалуют и в Киеве, и на Востоке Украины. У Юлии Тимошенко есть недоброжелатели и в среде крупных украинских промышленников и предпринимателей. Но, по большому счету, все это – не столько проблемы РФ, сколько самой Украины.

Ведь, в конце концов, что могут сделать на Украине российские власти? Относительно немного! Например, отключить газ .

Однако, не следует забывать, что отключение газа в первую очередь ударит по промышленным предприятиям Восточной Украины, а больше всего пострадает политически пассивный украинский обыватель. Заинтересована ли в реализации указанного сценария развития российская властная элита? Уверен, что нет! А кто в нем может быть заинтересован? Мне кажется, что более многих – лидеры "оранжевого лагеря" и украинские "атлантисты". Честно сказать, не уверен, что сегодня команда Путина готова идти у этих сил на поводу.

С другой стороны, я не вижу в распоряжении "бригады Тимошенко" ресурсы, способные обеспечить выполнение ее предвыборных обещаний. Тимошенко обещала стабилизировать экономическую ситуацию на Украине? Она гарантировала подавление экспансионистских устремлений украинского олигархата? Ну-ну! Давайте предоставим Юлии Владимировне реализовать свою предвыборную программу и посмотрим, что у нее из этого получиться!

Времени, кстати сказать, у Юлии Тимошенко сегодня не очень много: до президентских выборов на Украине 2009 года осталось, как говорится, всего-ничего. А за окном, между тем, уже побежала задорная январская поземка!

Так что пожелаем Юлии Владимировне успехов в ее нелегком и неблагодарном, поистине сизифовом труде. (Вот, кстати сказать, интересно: если бы на месте Сизифа был, например, Антей, греческие боги его тоже заставили катить камень в гору? Вам не кажется, что у каждого античного героя личная судьба и личная история?) Посмотрим, насколько обещания Юлии Тимошенко реализуемы. Присмотримся и сделаем правильные выводы!

- Вступление Украины в НАТО в ближайшие 5 лет – реально или нет?

Вступление Украины к НАТО - это прямая и непосредственная угроза национальной безопасности Российской Федерации. Вот почему даже самые первые шаги Украины в указанном направлении, с неизбежностью парового катка, приведут к прямой конфронтации Украины с Российской Федерацией. Убежден, что именно в этом вопросе РФ не пойдет ни на какие компромиссы. Вместе с тем, я не исключаю вероятности, что определенные силы на Украине, например, в случае провала тех или иных экономических программ, попытаются с помощью "карты НАТО" спровоцировать РФ на конфликт с Украиной. Да, такая возможность существует. При этом, украинцев могут попытаться пугать мнимой угрозой со стороны РФ. Кроме того, сама идея "спрятаться под НАТОвский зонтик" (именно спрятаться, "сховаться", а не навести, скажем. порядок в украинских Вооруженных Силах) без труда укладывается в структуру ущербного сознания современного украинского филистера.

Все это верно. И тем не менее, я бы очень не советовал "горячим украинским головам" пытаться шутить с Россией на данном поле. Уверен, что реакция РФ будет скорой, многогранной и сокрушительной. Не сомневаюсь также, в том, что ответные действия последуют одновременно и извне и изнутри Украины. Это крайне опасный вариант развития событий! Его нельзя допустить! И ответственным политикам необходимо сделать все, чтобы он не реализовался. (Политические игры, как известно, затевают конкретные политики, а платить по счетам приходится целым народам)!

Вы спрашиваете: "реально ли в течении ближайших пяти лет вступление Украины в НАТО?" Я вам отвечу: преступна сама мысль о вступлении Украины в НАТО! И именно поэтому скажу Вам вполне определенно: вступление Украины в НАТО невозможно!

- Будет ли Россия «драться» за Крым, или Черноморский флот к 2017 году покинет Севастополь?

Украинский Крым - замечательный черноморский курорт. Почти каждый гражданин РФ хоть один раз в жизни проводил отпуск на черноморских курортах Крыма. Многие хранят об этих местах самые светлые воспоминания. Не следует также забывать, что Севастополь- город российской боевой славы. А историческая память - вещь долгоиграющая и предельно коварная!

С другой стороны, сугубо географически, Черное море - это, образно говоря, "бутылка с запаенной горловиной". Еще в конце XIX столетия Крым утратил былое стратегическое значение.

И, все-таки - согласитесь! - мы с Вами живем в очень несентиментальное время. Скажите, Вы можете себе представить олигарха Потанина, который, подобно Шлиману, вкладывает все свои средства в раскопки античной Трои? И еще. Много ли Вы помните случаев в истории, когда государства вступали в вооруженный конфликт, в действительности исходя исключительно из идеалистических представлений о прошлом?

Так вот, относительно вопроса о возможной войне за Крым… Мне кажется, мы с вами рассматриваем вполне умозрительную политическую перспективу. Сегодня проблему Крыма вполне можно решить в Киеве. Причем, с моей точки зрения, проблема Киева также не является коровьевским "биномом Ньютона". Вы полагаете, что России следует "драться" за Крым? Мне кажется, что ей есть смысл побороться за Киев (в конце концов, как известно, именно «Киев - матерь городов русских»!) Сегодня Москва сохраняет шансы снова одержать победу в «битве на Днепре». Не думаю, что есть смысл распылять силы. Перед Москвой стоит иная задача. И, прежде всего, ей надо верно определить, кто друг, а кто враг России на Украине. А (условно, разумеется, говоря) с победой на Киевом, и Крым к России "приращен будет"!

- Возможно ли, на Ваш взгляд, появление новых пророссийских лидеров на Украине?

Вы задали очень интересный вопрос. Вы знаете, в самое последнее время я наблюдаю значительную активизацию русского движения на Украине. Например, очень активно стали действовать лидеры, так называемого, "Русского содружества". Проводятся любопытные конференции, объединительные съезды, звучат многочисленные официальные заявления. Словом, происходит нечто любопытное. А самое любопытное, что у людей появились деньги. Когда-то Владимир Маяковский написал замечательные строки: "Если звезды зажигают,/ Значит это кому-нибудь нужно!" А, между тем, на небосклоне украинской политической жизни явно появляются новые неведомые светила! Не менее интересно (хотя и более объяснимо) то обстоятельство, что радикальные украинские, такие как Наталья Витренко, политики как-то неожиданно зачастили в Москву. Причем все это происходит на фоне расширения сферы деятельности таких, мягко говоря, неоднозначных молодежных политических объединений, как "Евразийский Союз Молодежи" ("ЕСМ"), экологическое движение "Местные", политическое движение "Наши". Т.е., если, например, в прошлом году Наталья Витренко прибывала в Москву по приглашению Глеба Павловского (понятно, кто оплачивал ее визит!), то в этом – она уже участвует в конференциях группы Александра Дугина, который сам живет на чужие деньги! Честно говоря, даже складывается такое впечатление, что украинские радикалы специально "экспортируются " в Россию для того, чтобы "разогревать" радикалов российских. И если это так, то можно понять мотивацию организаторов указанного молодежного "шоу". То есть, если на Украине активно действуют западные неправительственные организации, то отчего бы, в самом деле, россиянам не пригласить в гости "правильных украинцев"? Подумайте сами: украинские политики приедут, наговорят много правильных слов, да и отправятся восвояси! Так вот, чем своих радикалов плодить...

Не менее любопытно, что в РФ намечается ротация лидеров украинских общественных организаций. Интересно, что указанная ротация происходит на фоне "вымывания" сторонников Константина Затулина, например госп. Каурова, из пророссийских общественных организаций на Украине. Причем, например, в ситуации с Кауровым, решающие слова были произнесены такими официальными лицами, как моветник-посланник Лобов и митрополит Владимир (Слободан). Затулин, между тем, также "ринулся" на Украину. Причем, одновременно с Затулиным, конференцию в Киеве провели представители "Землячеств донбассовцев в Киев и Москве". И если теперь принять во внимание то обстоятельство, что в самое последнее время Затулин тесно общался с представителями Рината Ахметова, то в целом, можно сделать вывод о том, что:

1. определенные силы в РФ приступили к серьезной работе с украинскими общественными организациями в РФ и пророссийскими общественными организациями на территории Украины;
2. эти новый силы в РФ пытаются "выбить" "затулинцев" из украинской проблематики;
3. Затулин, и стоящие за Затулиным, Орджоникидзе и Лужков, при поддержке Рината Ахметова, отчаянно сопротивляются действиям этих новых сил.

Если при всем том еще вспомнить, что давний, еще со студенческих времен, приятель Затулина по комсомольскому бюро МГУ, Вячеслав Никонов начал позволять себе высказывания, провоцирующие прямую конфронтацию с Глебом Павловским (еще в самом недавнем прошлом общепризнанным главным "кремнологом" Путина; а Никонов никогда не позволяет себе грубить политикам, имеющим реальную силу!), а лица из ближайшего окружения Павловского "заготовили" себе "запасные аэродромы" в московских учебных заведениях, то становится понятным... как о подобном говаривал Уильям Шекспир?... "какая-то в королевстве Датском гниль!"

Итак, Вы спрашиваете: "Возможно ли появление новых пророссийских лидеров на Украине?" В свете сказанного, я полагаю, что это более чем возможно! Но здесь требуется несколько уточнений.

Первое. Я уверен, что проросиийский украинский лидер не имеет на Украине шансов стать лидером национальным. Украинский национальный лидер должен быть ни "прорусским", ни "антирусским", он, прежде всего, должен быть связан не с трейдерским, как Юлия Тимошенко, ни с финансовым, как Виктор Ющенко, а именно с промышленным капиталом.

Второе. Этот лидер должен идти во власть под лозунгами борьбы с украинским олигархатом и укрепления украинской государственности и порядка, через ограничение излишков экономических свобод.

Только такой - специально подчеркну! - не НАЦИОНАЛЬНЫЙ, а именно НАДНАЦИОНАЛЬНЫЙ лидер может иметь на Украине шансы на успех.

Ну, а если указанный наднациональный лидер сумеет договорится с Россией о бесперебойном поступлении на Украину российских энергоносителей (вот Вам и третье!), об ограничении пограничного и таможенного контроля , других важных вещах (что о них говорить? Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь!) его шансы на победу на Украине многократно увеличатся.

Ведь, собственно, что сегодня более всего интересует РФ на Украине? Мы с Вами это уже обсуждали. Ключевой вопрос современных российско-украинских отношений - это вопрос о возможном вступлении Украины в НАТО. Согласитесь, уступка в вопросе о НАТО - не самая высокая цена за стабилизацию внутриполитической ситуации на Украине!

Но еще раз: ориентация на РФ не должна и не может быть ключевым моментом политической программы будущего НАДНАЦИОНАЛЬНОГО лидера Украины. С моей точки зрения, Украина нуждается в наведении порядка. Причем, руками и в интересах самих украинцев! Это – самое главное успешной политической программы украинского наднационального лидера!

- Какие, на Ваш взгляд, главные удача и неудача политики России на
украинском направлении в уходящем 2007 году?

В 2007 году Россия Владимира Путина не допустила на своей территории развития событий по сценарию украинской "оранжевой революции" 2004 года. А опасность - поверьте! - была нешуточной. Тем самым, РФ обеспечила свою историческую будущность. А все остальное... Все остальное РФ еще наверстает!

Что же касается неудач, то их на украинском направлении было избыточно много. Собственно, после 2004 года у РФ на указанном Вами направлении (если, конечно, не считать "рокировки" Мороза-Януковича, после которой Виктор Федорович пришел на пост премьер-министра Украины) не было серьезных успехов. И ключевая причина этих неудач, как мне кажется, состоит в том, что РФ все еще пребывает в тенетах устаревшей парадигмы украинистики. И, тем не менее, последние события, о которых мы с Вами упоминали в беседе, со всей очевидностью, свидетельствуют о том, что на ниву российско-украинских отношений пришли новые люди. Люди инициативные и порядочные. Мне кажется, им нужно дать время разобраться в сложившейся непростой ситуации. Причем, времени у нас всех не очень много. Однако время - оно все же есть. Убежден, что Россия и Украины обречены быть союзниками и друзьями. Это - непреложная аксиома. Вместе нам жить, или вместе умереть. А вот смерти, пока мы живы, и вовсе не существует. Потому как, как говорили древние, когда смерть придет - нас среди живых уже не будет! Мы - Украина и Россия - обязательно будем вместе и вместе мы победим!

- Спасибо!

- Разрешите с Вашей помощью поздравить украинских коллег с наступающим Новым годом! Пусть этот год станет новым не только по названию, но и по существу! Знаете, как-то в пылу полемики один из украинских оппонентов высказался в том смысле, что «спокойствие и стабильность бывают только на кладбище!». В ответ я ему заявил, что девяти бальный шторм все–таки не очень благоприятная обстановка для зачатия детей. Так вот, разрешите пожелать моим родным, друзьям и знакомым в Новом Году стабильности, уюта и спокойствия. Потому как смысл человеческой жизни все-таки в приращении знаний и продолжении рода человеческого. А все это, в свою очередь, формируется исключительно в атмосфере любви. Между тем, любовь во время качки - не более, чем эктримальное спортивное упражнение. Еще раз: спокойствия всем, стабильности, надежности, уюта и любви! Спасибо! До новых встреч в Новом году!