Глобальная нестабильность и содержание современной эпохи-II (продолжение обсуждения доклада Юрия Буздугана)

Продолжение дискусии, которая состоялась после публичного доклада Юрия Буздугана «Глобальная геополитическая нестабильность и основное содержание современной эпохи».

Юрий Романенко: Мы подготовим отдельное мероприятие по пророкам. Спасибо, господин Лупаций. Сергей Белашко, пожалуйста.

Сергей Белашко: Дискуссия проходила достаточно живенько, но между тем я реально не вижу предмета конфликта. Все говорили об одном и том же, только с разных позиций. Несомненно, одной из ключевых тенденций современного мира является эмансипация. Да, очень важно то, что говорил Дацюк, я слушал, например, его с очень большим интересом, потому что там были такие моменты констатального характера. Помните, как в школе на рисунках - идет обезьяна и волочит за собой бутылку, а потом уже несет ее на плече и так дальше. Так вот и человек достигает большего, большего и поднимается по стадии эволюции.

Теперь касательно империй, мне кажется, что все-таки имеет смысл говорить о неких цивилизационных образованиях, потому что говорить о Европе как об империи достаточно сложно.

Андрей Ганжа: Почему?

Сергей Белашко: Империи — это концентрация власти в едином центре. Европейскому Союзу еще очень далеко до этого. Непонятно, где там у них будет центр: в Брюсселе, Страсбурге и так далее. Сложно вычислить такой центр, даже в той же России, - есть Москва, и есть Питер, эти центры не дополняют друг друга, а они как троица, догмат троицы, они нераздельны, и не соединяемы каждая компонента.

Что касается, скажем, экстерриториальности империй, мне тоже не понравилось, позиция Константина корпоративно-инфраструктурных образований. Если наложить вот тот термин, о котором говорил Андрей, — империи наложить или совместить с корпоративно-инфраструктурными проектами, то можно прийти собственно к такому выводу, что та же Россия является конгломератом корпоративно-инфраструктурных образований. С одной стороны, «Газпром», «Роснефть», а с другой стороны, та же система ГЛОНАС и т.д. Все эти моменты логично дополняют друг друга. Действительно, нет сейчас какой-то геополитической борьбы за землю, но есть геокультурная борьба — борьба за умы, и те процессы, которые развернулись относительно Украины в процессе расширения НАТО, как раз и символизируют эту борьбу за умы, не за территорию. Им не важно, будут там стоять танки под Воронежем, или будут стоять где-то в другом месте, в современном бою танк живет три минуты. Он уже не используется для контактного боя, самолет прилетает и, не долетая до него пятьдесят километров, выпускает ракету, которую со спутника наводят прямо в танк.

Юрий Романенко: Но потом оказывается, что контроль на земле установить очень сложно, если ты не входишь в социальные сети.

Сергей Дацюк: Можно реплику относительно империй, если позволите. С точки зрения Майкла Хардта и Антонио Негри в их работе «Империя» — это два взаимосвязанных процесса: локальная модификация внутри, и глобальная универсализация вовне. С этой точки зрения, это не обязательно означает концентрацию власти, может быть, распределенный тип власти, отсюда, вот то, что говорил Костя, возможна новая инфраструктурная империя, когда концентрации власти не будет, а все признаки империи будут сохранены, вот и все.

Костянтин Матвієнко: У мене тільки один приклад. До того, поки програмне забезпечення виробляється у Сполучених Штатах, а використовується у тому числі й у військових технологіях Росії, так от вам інфраструктурна експансія Сполучених Штатів не території Росії. Можна навести інший приклад «Макдональдсу», або китайських ресторанів. Ось яким чином розростається інфраструктура.

Игорь Степанов: Можно я еще тогда вставлю слово. Я ведь не зря беру понятие нервной системы. Нервная система — это сеть. В ней каждый узел является и транслятором и генератором. Определенная группа узлов в любой момент может играть роль инициирующего какого-то фактора, или инициирующего центра. Если мы говорим о том, что Вестфальская система национальных и территориальных государств пришла к своему концу, к завершению, то возникает система надгосударств, или постгосударств, в которых синоптическая система будет играть роль вот этой сети. Вернее, сеть будет играть роль синоптической системы, и она будет неуничтожима по своей сути, поскольку взаимозаменяема, и с учетом современных технологий она будет обладать мгновенной реакцией на любые внешние и внутренние изменения. Прообразы имеются уже сегодня и сейчас: транснациональные корпорации, уже есть частные армии, пожалуйста, мы ни слова не сказали о Косово, а ведь тот объект, который там запрятан, по нему стоит говорить отдельно. Это прообраз, это один из анклавов будущей империи, или уже сегодня нарождающейся империи, в которой будет все частное: частная армия, частные склады, частная связь, система работодателя тоже частная.

Костянтин Матвієнко: І це на території Європейського Союзу. Тобто халіфат вникає та території іншої імперії, і вони цілком здатні існувати паралельно. Це ще один приклад мережевих імперій.

Игорь Степанов: Так вот, я же о чем и говорю. До сих пор геополитика, или взгляды геополитиков были плоскими, мы смотрели на землю, которая плоская и стоит на трех китах, если же мы выйдем в 3D-пространство, мы с удивлением выясним, что многие вещи могут существовать и в вертикальном разрезе, и в горизонтальном, накладываясь и соединяясь в нужные моменты нужными способами.

Поэтому, революция менеджмента, это существенно необходимый процесс, должны технологии, в том числе технологии управленческие, прежде всего, управленческие, быть отработаны на определенных замкнутых каких-то категориях, и выведены вовне. Вот только тогда у нас и получится… То есть, вот здесь я абсолютно согласен…

Костянтин Матвієнко: Стандартизація…

: Да, стандартизация. То есть процесс стандартизации, кстати, через некоторое время будет уживаться с процессом индивидуализации и создания фундаментального результата.

Юрий Романенко: Спасибо большое. Александр Кириченко, пожалуйста.

Александр Кириченко: Я бы хотел все-таки вернуться к содержанию доклада, который представил Юрий. Его проблема в том, что он имеет несколько параллельных концептуальных подходов, в том числе современные и более, скажем, ранние концепты, которые эклектически, как мне кажется, соединены.

Если взять первую причину глобальной нестабильности, о которой было сказано, — эмансипативная волна, то это, по-моему, даже Юра не смог найти, вернее, попытался таким красивым описательным моментом уйти от настоящего содержания. На сегодня эта эмансипативная волна — это развитие эволюции, когда все страны развиваются. Это вообще свойственно материи: движение, развитие, то есть изменялась социальная жизнь, начиная от каменного века до сегодня. Это процесс бесконечный, и чего-то нового он не мог породить, какую-то сегодняшнюю геополитическую нестабильность именно сегодня. Потому что это, как мне кажется, процесс перманентный.

Юрий Буздуган: Александр, расползание ядерного оружия, вот тебе последствия эмансипативной волны. Когда Иран делает себе ядерное оружие, это как раз и следствие этой эмансипативной волны и нарушение геополитического равновесия из-за этого фактора.

Александр Кириченко: Да это нормально все, это объективно. Это объективный процесс, это не говорит о том, что нужно с ним бороться.

Юрий Буздуган: Он объективный, но впервые мы с ним столкнулись.

Александр Кириченко: Следующая причина геополитической нестабильности, которую предложил нам Юрий, это отчуждение собственника от капитала, как ему кажется. То есть, нас сегодняшний день, это в принципе концепт индустриального развития, когда все компетенции переходят куда-то, якобы исчезают. На сегодняшний день самая передовая фаза, скажем так, глобального капитализма, тут уже говорили, и я буду придерживаться этой трактовки, есть финансовый капитализм.

Производство, как таковые производственные активы, которые непосредственно есть на сегодня, не интересуют собственника. Сегодня он собственник финансовых активов, финансовых инструментов, поэтому и создаются структуры, которые называются это у нас — компании управления активами, которые создает каждый собственник. Благодаря этим структурам, он выходит на фондовый рынок, где начинают котироваться его реальные предприятия. А что там делает менеджмент, какую зарплату получает, это уже не его источник дохода, но собственником всех этих производственных активов остается он. И вы видели, после того как рухнул Bearn Stears. Его акции котировались на уровне семьдесят долларов, а в реальности оказалось, что они стоят всего два. То есть, это просто виртуальный фиктивный капитал, который базируется и основой которого является реальный производственный капитал. И кризис продуцируется и проявляется в финансовой сфере, потому что это, скажем, самая передовая сфера, и больше всего там задействована. В первую очередь, кризис проявляется в Соединенных Штатах поскольку, они существует за счет этой финансовой сферы перераспределения.

Что касается основного содержания, с которым это связано, то здесь как, на мой взгляд, основным содержанием, либо движущей силой, либо противоречием современной эпохи — эпохи глобального капитализма. Это противоречие между глобальной экономикой, которая инфраструктурно, корпоративно вышла за пределы национального государства и национального государства, которое не в состоянии сегодня, управлять и влиять на те процессы, которые вышли за территорию, за юрисдикцию государства.

Классический пример этого — Украина. Она ни на что не может влиять на сегодняшний день, потому что все процессы задаются извне, поэтому из-за того, что мы не можем управлять, поэтому мы и вступаем всюду, туда, где нам подскажут траекторию нашего развития: безопасность, Европейский Союз и так далее.

Во-первых, не нужно себе ничего не задавать, и мы себе голову не заморачиваем какими-то стратегиями и концептами, это, с одной стороны. С другой стороны, это объективно, потому что мы не управляем этими процессами.

Андрей Ганжа: Нам нужно нанять консультантов.

Александр Кириченко: Да, на всю экономику. Теперь относительно тех моментов и примеров, которые Юра приводил по Украине. Это его любимое производство стали, металлургия. Что у нас Бойко недоплачивает рабочим зарплату, в защиту Бойко мы не поплачем только потому, что у нас слишком высокая трудоемкость производства. Там, где в Соединенных Штатах или Европе, условно говоря, на металлургическом комбинате работают двадцать человек, у нас работает пятьдесят тысяч. Когда вы делите доход на пятьдесят тысяч, то получается, что всего лишь пять долларов мы должны платить рабочим. Конечно же, это не оправдывает, те посреднические схемы, на которых в Украине наживаются капиталы. Опять же, дальше идем, Юрий говорит, что доходы выводятся из производства. Это у нас классическая схема, производство валится, все деньги уходят в финансовую сферу, на которой группа наших, так называемых олигархов, получает сверхприбыли. Вот можно услышать, что у нас неэффективная экономика. Однако, она неэффективна с точки зрения общества, а с точки зрения собственников капитала, эффективность как раз и высокая. Посмотрите, как растут их мнимые виртуальные доходы, активы очень, за этот год увеличились в два раза у Ахметова, у Коломойского, Пинчука и так далее. Эффективность с их точки зрения уже заключается в максимализации прибыли, вот это вот главная движущая сила их деятельности.

Поэтому, мне кажется, что почему-то мы все говорим, пытаемся дать разные трактовки, но именно ту, которая наиболее принята на Западе. Мы почему-то не пытаемся применять, выходить именно из того концепта, что на сегодняшний день мы существуем в глобальном капитализме, он имеет свои противоречия, свои закономерности развития, свой финансовый кризис, который на самом деле имеет свои вполне объяснимые причины. В первую очередь, кризис перепроизводства. Если исходить именно из такой концепции, то в принципе можно многие вещи для себя прояснить.

Юрий Романенко: Спасибо. Только перепроизводство, чего? В этом году запасы продовольствия в мире оказались на самом критическом уровне. На пятьдесят дней всего.

Андрей Ганжа: Это в связи с неурожаем.

Юрий Романенко: Нет, в связи с тем, что огромное количество зерна начали перерабатывать на биотопливо. Ладно, это другой вопрос. У меня короткая реплика, а потом коротая реплика Матвиенко. Затем я хочу дать слово Евгению Булавке.

Вот относительно такой более широкой схемы, о которой вы Александр говорили — уход в финансовые спекуляции. На самом деле, здесь тоже нет ничего нового. Один из учеников Броделя и Валлерстайна - Джованни Арриги, очень красиво описал все эти циклы на протяжении последних шестисот лет. Одной из особенностей является обязательное наличие гегемона, который задает стандарты. Потом гегемон сменялся другим гегемоном.

Так вот, цикл существования каждого гегемона имеет две фазы.

Первая фаза — это капитал уходит в производство и торговлю, вторая фаза — когда происходит так называемый сигнальный кризис, и капитал начинает уходить в область финансовых спекуляций, где больше можно денег заработать. Происходящее в Штатах, характерные признаки концовки второй фазы гегемона. А через сигнальный кризис США прошли еще в 70-е годы прошлого века, когда начался переток капитала в финансовую сферу.

Приведу такой пример, если в 1980 году на американской бирже общая капитализация составляла порядка десяти триллионов, то сейчас она уже превысила восемьдесят триллионов. В итоге возник этот разрыв в виде необеспеченности реальных активов, Александр затронул этот аспект, касаясь проблем с банком Bearn Stears.

Костянтин Матвієнко: У мене коротша набагато репліка. Вона стосується доповідача. Я пропоную розглянути, глибше подивитися на емансипативні процеси, подивитися на їхню причина. Їх причина полягала у тому, що в цих країнах стала з’являтися національна інтелігенція. Вони жили у Великобританії, а боролися за незалежність Індії чи Південної Африки. І з виникненням такого прошарку інтелігенції, тобто прошарку рефлексивних людей і створювалася передумова для емансипації.

В той самий час саме цей інтелектуальний прошарок, зокрема, і створив передумови, наприклад, для такого явища, як розповзання ядерної зброї, тобто без цього такого б не відбулося. Розпад Радянського Союзу, це прямий наслідок такого емансипативного процесу. Кількість інтелігенції зростала, тому що Союзу треба було зброєю забезпечувати армію, відповідно кількість людей з рівнем рефлексії теж зростала, які розуміли неефективність, безперспективність існування Радянського Союзу. Саме вони благополучно його поховали, переставши його визнавати.

І репліка відносно тому, чому у нас все ж таки платять менше за таку саму роботу, і меншу частку собівартості заробітної плати. Тут треба ще пам’ятати про нашу таку суто національну традицію, з якою слід боротися, куми, брати, родичі прилаштовують у заводоуправління, величезна кількість посередників навколо підприємств, підгодовані апарати профспілок, і це все лягає на собівартість, тобто безпосередній виробник отримує менше за рахунок, зокрема, і цього роздутого апарату. І, в принципі, абсолютно зрозуміло, за допомогою стандартних процедур, яким чином ці речі обрубати.

Сергій Дацюк: І тут є ще така альтернатива, чи більше робочих місць, чи вища зарплата. Це абсолютно різні типи політики.

Юрий Романенко: Юрий Буздуган, об этом тоже говорил. Семен Уралов, пожалуйста.

Семен Уралов: Первое, я так собственно и не понял, геополитическую карту мира, как было заявлено в докладе. Но не в этом суть. Дайте мне ответ на три момента, вы как бы участвуете в этом уже долго.

Первое, я не понимаю, почему мы уходим от предмета суверенитета? То есть, я не понимаю, кто будет заниматься целеполаганием. Все как бы согласны с тем, что есть кризис, но я не понимаю, кто будет заниматься целеполаганием на следующем этапе — посткризисном.

Константин Матвиенко: Стратегическая власть, это был ответ Сергея Дацюка.

Семен Уралов: Можно, я как бы очерчу рефлексивные точки, в которых для меня возникают вопросы. Первое — целеполягание, второе — кто является носителем суверенитета, потому что вы говорите корпорации, но это тоже условность, вы говорите про эти инфраструктуры, проникновение в российскую армию или в украинскую путем программного обеспечения. А после кризиса мы вернемся к вооружению девятнадцатого века и все. Это тоже условность, понимаете? Такая же условность, как и менеджеры. В свое время ЦК КПСС выступал носителем суверенитета и выполнял функцию целеполагания. Прошло два года 1989-1991 годы, и все, нет такого носителя суверенитета, и нет такого управленческого каркаса. Поэтому, когда мы говорим о прибавочной стоимости, распределении, в Украине вообще глупо говорить, с моей точки зрения, потому что наш экономический рост — это восстановительный рост. Условно говоря, мы получили в морду в 1991 году экономически, и мы это восстановить должны. Это как нос заживает, руки…

Поэтому, когда вы говорите об интеллигенции, извините, ерунда это все, потому что никакого отношения к самому…

Потому что никакого отношения к системному разрушению это не имеет, понимаете? Интеллигенция — это рефлексивная часть. Рефлексивная, понимаете, которая занималась максимум целеполяганием для себя. Политбюро, которое фактически решило перейти к капитализму, потому что верхушка решила получить государственную собственность, которой они не могли распоряжаться в полной мере при советском строе.

Вот и все, понимаете? То же самое, если американцы закрывают свой проект - финансового капитализма, с этим все согласны, почему они это делают? Потому что не могут управлять, или потому что уже имеют новую мотивацию.

Сергей Дацюк: Он говорил, что как бы разделение средств происходило не потому, что политбюро решало, а потому, что здесь могли подхватить свои, а оказалось, что подхватили, но пользоваться не могут.

Семен Уралов: Ну, да. Так вот кто занимается целеполяганием? Есть много вопросов к ЦК КПСС, к их целеполаганию, но они могли хотя бы инструментально их проводить. Хорошо, плохо — это двадцатый вопрос, но целеполагание хоть какое-то нужно производить.

Третий момент, по поводу мотиваций. Можно курить гашиш, в крайнем случае. Это же экономика гламура, она же к этому пришла, нюхать кокс, пожалуйста, уходить внутрь себя. И поэтому, когда мы говорим об Украине, с моей точки зрения, это просто глупо. Почему? Потому что мы насущные проблемы решили: поесть, одеться, передвигаться. И экономический кризис для абсолютного большинства, которое живет на два доллара, не имеет никакого значения абсолютно. Почему же мы тогда говорим о мировом кризисе? Не мировой это кризис. Это кризис одного, в лучшем случае одного миллиарда. Потому что для человека в джунглях Амазонки или Китая вообще ничего не изменится. Какая разница, он что тогда нищенствовал, что сейчас нищенствует. Мы, как люди, включенные в западный проект, да, что-то потеряем, не сможет ездить на машинах…

Евгений Булавка: А кто не включен?

Семен Уралов: Абсолютное большинство мира не включено.

Сергей Дацюк: Это добровольно. Я, например, не включен вообще.

Семен Уралов: Я хочу зафиксировать свою мысль. Носитель суверенитета. Кто будет носителем суверенитета в нашем обществе, мы же о себе говорим, да?

Сергей Дацюк: Дело в то, что элита хочет с ним распрощаться, она хочет его сдать. Она только ищет пути, как это сделать: в НАТО, в ВТО, в Европу, куда-нибудь его сдать, и чтобы ей еще заплатили за это. Никто его не носит.

Семен Уралов: С этим я согласен, с фиксацией я согласен. Так я же задаю вопрос. С этим все согласны. Случается кризис, ну и что?

Владимир Лупаций: Я могу ответить. Очень просто. Кто в Украине будет носителем суверенитета, целеполягания и переструктирования? С моей точки зрения, все очень просто, у нас латентный конституционный кризис, три основных политических игрока, которые пока что электоральными предпочтениями управляют. По мере того, как они будут друг друга уничтожать и приводить к дальнейшей дезорганизации, что они и делают, то эта дезорганизация распространится не только на тот треугольник: Кабмин — Верховная Рада — Президент, собственно говоря, перейдут в схему центральная власть, и как бы власть, условно говоря, региональная, условно, поскольку у нас нет регионов.

Сергей Дацюк: И ты что, действительно думаешь, что так будет решаться судьба?

Костянтин Матвієнко: Зачекай. У тебе є теорія стратегічної влади. Згадайте, хто примусив ЦК КПРС, буквально примусив ЦК КПРС перейти до так званої ринкової економіки? Хто був носіями ідеї перебудови? Інтелігенція.

Владимир Лупаций: То есть, в случае паралича управляемости, хотя мы уже на этой фазе…

Сергей Дацюк: Ничего не произойдет.

Владимир Лупаций: Послушай. Ничего не произойдет, просто как бы жизнеобеспечение больших масс людей, о котором вы говорили, он упадет просто на более низкий уровень.

Сергей Дацюк: Да никуда он не упадет.

Семен Уралов: Это только у нас, замкнутого проекта.

Юрий Романенко: Небольшая реплика у меня. И у нас упадет, и у китайцев упадет, потому что десятки миллионов китайцев работают за доллар или два, или даже за пять долларов в день. Так вот они работают за эти деньги для того, чтобы конкретный американец, или конкретный европеец, купил эту футболочку тут за два доллара, или компьютер какой-то дешевый и так далее. И получается, что эти два доллара обеспечивают им далекие и живущие в другом мире люди.

Сергій Дацюк: Юра, так от з цим нічого не станеться.

Семен Уралов: Так высота падения, понимаешь, высота падения с гламура — это одно, а падение с трех чашек риса до одной чашки риса, это так не сказывается.

Юрий Романенко: Нет, ты не понимаешь, что после того, как там перестанут покупать вот эти дешевые компьютеры и машины, то эта чашка риса тоже исчезнет. Ее не будет.

Сергей Дацюк: Ты пойми, кризис начнется с гламура. А от риса не будут отказываться.

Юрий Романенко: Подожди, так риса же не будет, ты понимаешь? Китай уже сейчас импортирует ежегодно с 2004 года более девяти миллионов тонн зерна и риса, и к 2010 году эта цифра вырастет до тридцати трех миллионов тонн, кстати, это одна из причин, почему начался резкий рост цен на продукты в мире.

Семен Уралов: Освободившиеся в производстве компьютеров люди, пойдут выращивать рис, вот и все. Это не имеет никакого значения.

Андрей Ганжа: Сейчас он может себе позволить импортировать рис, потому что это гораздо более эффективно производство этих футболок.

Юрий Романенко: Отсюда еще одно фундаментальное допущение. Ты говоришь, что они вернутся на землю, а возвращаться некуда, потому что огромное количество земли было выведено и выводится до сих пор под производство. Кризис сельского хозяйства в Китае напрямую связан с модернизацией. Например, в результате реализации проекта Сань Ся («Три ущелья») под строительство ГЭС было выведено из оборотов тысячи километров плодородной земли.

Семен Уралов: Пусть тогда в Иркутской области выращивают, какая разница?

Юрий Романенко: Вот! Так отсюда мы выходим на совершенно другую проблему. Поскольку им возвращаться некуда, они будут идти туда, где можно что-то взять.

Семен Уралов: Я об этом и говорю. Так кто есть носителем целеполягания? Голод или что? Объясните мне.

Игорь Степанов: Люди, мы забыли… Вернее, мы не забыли, мы абсолютно проигнорировали, и вот сейчас только приблизились, такую элементарную вещь, как пояс нищеты, расположенный по обе стороны от экватора. Он включает в себя почти половину населения земли, которая живет в условиях абсолютно ограниченных ресурсов. Этот человеческий материал там рождается, умирает и так далее. И его экспансия пойдет взрывным методом, когда потребление в золотом миллиарде уже зашкалило. Степень его неэффективности зашкалила настолько, что половина населения земли живет на полдоллара в день. Оно живет на грани, за гранью физического выживания, ему терять нечего. Вообще нечего терять, для него и жизнь потерять, в общем-то, не потеря, т.к. это уже давно часть повседневности.

Костянтин Матвієнко: Вони що пішки підуть в експансію?

Игорь Степанов: Пешком пойдут.

Семен Уралов: Так вот нужно ДОСААФ вводить? Вот это является целью Украины? Каждый должен владеть автоматом, саперной лопатой. Так причем тогда менеджмент?

Игорь Степанов: Так вот самое смешное, когда мы говорим о возникновении новых мотиваций, то они родятся сами по себе. Необходимость защитить себя, свое территориальное, или не территориальное…

Семен Уралов: Но мы позиционируемся как рефлексивные люди, то есть, которые как бы пытаются выйти в рефлексивную позицию, и понять, что…

Сергей Дацюк: Но в Африке ладно, а если сюда пойдет Китай? На каждого из нас сотня, то я с этим воевать не могу.

Юрий Романенко: Сергей, а Сунь Цзи, которого ты, наверняка, любишь, говорит о том, что если враг вас превосходить в десять раз, это означает всего лишь то, что вы не можете его победить, но это не означает, что вы проиграете.

Сергей Дацюк: Когда враг, это понятно, с ним можно бороться, не бороться, он меня может убить, может пощадить. Но они приезжают, и они лучшие мои друзья, но они приезжают миллионами, и у меня очень много друзей. И наступает момент, когда у каждого из сорока шести миллионов украинцев есть по три друга-китайца, и Украины уже нет. Понимаешь? Вот в чем проблема.

Володимир Лупацій: Ты подмену угроз делаешь. Для нас китайцы не угроза, для Украины.

Сергей Дацюк: Конечно, не угроза. По три друга на каждого украинца…

Игорь Степанов: Мы говорим о глобальных тенденциях. Так вот, пояс нищеты — это и есть глобальная тенденция. На фоне исчерпания ресурсов для существования человеческого массива на земле, вот эта глобальная угроза страшная, а все, что происходит на уровне корпоративных и межкорпоративных отношений, это, ребята, уже как бы третий эшелон, это когда уже все остальное понятно.

Сергей Дацюк: Надо делать религию даун-шифтинга, отправлять им туда Христа из даун-шифтинга и говорить: ограничение потребления — это есть великое стремление к цивилизации…

Костянтин Матвієнко: Колонізація Місяця, Дацюк. Колонізація Місяця.

Семен Уралов: Так вот что получается, в нашем случае, с целеполяганием проблема, с суверенитетом как бы тоже — кому бы его сдать. Что остается? Самоорганизация, причем на низовом уровне.

Владимир Лупаций: Вот вы говорите о самоорганизации, только теперь нужно продолжить, на базе чего?

Семен Уралов: Из того, что мы обсуждали, самоорганизацию я вижу, из того, что мы обсуждаем, только на базе ДОСААФ и курсов землеводства, растениеводства.

Владимир Лупаций: Почему? В Украине пока что достаточно земли и так далее, поэтому на этой основе нам нельзя даже объединиться и самоорганизоваться. Вот в чем проблема.

Александр Кириченко: Я вот буквально сегодня смотрел по телевизору, что цены растут на продовольствие, потому что вот эти беднейшие, которые вокруг экватора живут, они начали больше потреблять.

Юрий Романенко: Сережа, я тебе сейчас немного статистики дам. Сегодня из четырех бушелей кукурузы, которая производится в Штатах, один уходит уже на биотопливо. В Малайзии, которая производит пальмовое масло, которое значительную роль играет в питании, схожие пропорции. Они начали огромное количество этой продукции переводить на биодизель. Это первая составляющая. Переориентация на биодизель привела к тому, что огромные площади, которые раньше использовались для питания, они ушли. Второе, это засухи и все климатические изменения. Ежегодно десять тысяч километров плодородной земли превращаются в пустыни.

Владимир Лупаций: Зачем мы все время куда-то уходим. Биодизель…

Юрий Романенко: Так это объективная причина — ресурс сокращается вследствие, как верно сказал Степанов, сверхпотребления золотого миллиарда.

Владимир Лупаций: Если ты говоришь про объективные причины, вернись тогда к Украине и скажи, что Украина подошла к черте, когда она теряет способность обеспечивать продовольственную безопасность. Если раньше сельскохозяйственный уклад, занимавший столько-то процентов, всегда выступал подушкой, кстати, то, о чем вы говорили, сейчас мы приближаемся к ситуации, когда количество людей, которые ушли в город, потом не смогут на село вернуться.

Семен Уралов: К вопросу о целеполягании. Для Украины деурбанизация, я правильно понимаю, да? И второе — введение профессионального технического образования базовых профессий. То есть, растениеводство, базовая медицина, владение оружием, правильно я понимаю, да? Давайте на проектную логику выходить. Мы все в позиции рефлексивной, я так понимаю?

Александр Кириченко: Если раньше на курсах в советское время изучали курсы гражданской обороны, безопасность жизнедеятельности, медицина прикладная экология, все это учили.

Семен Уралов: Я изучал уже в школе безопасность жизнедеятельности - это как обращаться с компьютером. Безопасность жизнедеятельности наших отцов - это как обращаться со станком, наших дедов — обращаться с винтовкой Мосина.

Александр Кириченко: Если идти в логике последствий глобального экономического кризиса, то в принципе это не конец света, это просто его переформатирование.

Оно заключается в том, что будет перераспределение собственности, когда останавливается торговля, все остановится, менее монополизированные собственники быстро расстаются со своей собственностью. Идет ее перераспределение и централизация.

Далее, к вопросу целеполагания и движущей силы, так сказать. Так вот, сразу, кто будет здесь задавать организующую, скажем, направляющую роль — это собственники средств производства, которые производят предметы потребления. В городах есть, то есть первая цепочка, это хлеб, мясо, и отсюда туда потянутся люди. И мы не стрелять будем, а будем идти туда подрабатывать, общественные работы, это все уже было, и ничего тут в принципе нового нет. Да, до того, как это случится, может быть все, что угодно, и туда — сюда может ходить дикая армия, отбирать последнее у тех, кто в селе. И действительно, сразу часть населения пойдет в село.

Если вы возьмете город Кривой Рог, в котором находятся системообразующее предприятие «Криворожсталь», которое продает на экспорт сталь, если он остановится, значит, жители города останутся не удел, им нечем будет зарабатывать. Я тоже из Кривого Рога, поэтому я могу позволить себе говорить так, я знаю, куда металл поступает.

Юрий Романенко: Давайте потихоньку заканчивать, передаю слово для заключительной реплики Буздугану.

Юрий Буздуган: Во-первых, я хочу обратить внимание на то, как назывался мой доклад. «Факторы геополитической нестабильности и основное содержание современной эпохи», геополитической. Факторов нестабильности много, и можно, конечно, говорить об эволюционных процессах, но это, честно говоря, выходило за рамки моего доклада, это первое.

Во-вторых, я тут с большим удивлением узнал, что, оказывается, главным фактором геополитической нестабильности являются голодные толпы. И все это так радостно подхватили, но вы меня извините, с шестнадцатого века Испанская, потом в семнадцатом веке Английская империя прекрасно справлялись с толпами голодных индейцев или индийцев.

Андрей Ганжа: Какие они были по численности, вы скажите мне?

Юрий Буздуган: У Писарро было, по-моему, триста десять или триста двенадцать человек, он опрокинул империю с населением в тридцать миллионов человек.

Константин Матвиенко: А голодные толпы?

Юрий Буздуган: А они там просто-напросто устроили там голод, и именно голодную империю опрокинули.

Игорь Степанов: Тридцать миллионов и сейчас не умещается на перешейке этом. Даже сейчас, при нынешнем уровне аграрных технологий. Тогда об этом вообще не могло быть и речи.

Юрий Буздуган: Территория в диаметре две с половиной тысячи километров не является территорией на перешейке. Повторяю, высокотехнологичная империя, империя, обладающая высокими технологиями, в том числе и военными технологиями, научилась справляться с голодными толпами давным-давно. И если вы думаете, что сейчас это является, именно голодные бунты являются главным фактором геополитической нестабильности, ну, мне кажется, что это немножко не так.

Игорь Степанов: Не приписывайте мне ваше мнение. Я сказал, что это один из серьезных факторов, но вы это проигнорировали. И принципиально он будет иметь реально большее значение.

Юрий Буздуган: Я не хочу ни на кого нападать. Я все-таки пытаюсь вернуться в русло своего доклада. Я назвал два фактора нестабильности. Первый фактор — эмансипативная волна, и вот расползание ядерного оружия как самый примитивный и не самый влиятельный пример изменения геополитического равновесия в результате этой эмансипативной волны. Потому что, условно говоря, строительство там металлургических, или, тем более, машиностроительных комбинатов, гораздо более важный фактор, чем создание ядерного оружия для изменения геополитической стабильности. Это, во-первых.

Во-вторых, второй фактор, который я назвал, — это революция менеджеров. Что бы мне не говорили про перераспределение собственности, сразу хочу сказать, перераспределение компетенций собственника, изменение отношений собственности сегодня гораздо более влиятельный фактор, чем перераспределение собственности. Гораздо более влиятельный на общее геополитическое равновесие…

Сергей Дацюк: А перераспределение знаний ничего не значит?..

Юрий Буздуган: Сережа, перераспределение знаний не входит в фактор геополитической нестабильности. Повторяю, как назывался мой доклад? «Фактор геополитической нестабильности…» Естественно, ты говорил очень умные и интересные вещи, но они выходили просто за рамки моего доклада.

Сергей Дацюк: Так сам концепт геополитический неадекватен современной ситуации…

Юрий Буздуган: Что я хочу сказать? Все-таки мы имеем, повторю то, с чего начал, мы имеем два фактора, которые нарушают геополитическую стабильность концептуально. Человечество с такими проблемами еще не сталкивалось никогда. Вот я не знаю, в чем его измерять кризис — в выпуске стали, в индексе Доу-Джонса, в уровне инфляции… Но тем не менее, любой из экономических параметров говорит о том, что…

Сергей Дацюк: Измерять его нужно социологически по силе и многослойности мотиваций. Я тебе уже об этом говорил, но ты не хочешь этого слышать. Потому что деньги — это навоз…

Константин Матвиенко: Сережа, давай докладчик закончит, и мы закончим наше милое заседание.

Юрий Буздуган: Так вот, если Украина сможет дать ответ на вот этот глобальный вызов современной эпохи, на основное содержание современной эпохи, то тогда действительно встанут вопросы, о которых говорили вы, Семен, о целеполагании и суверенитете.

Александр Кириченко: Так вначале надо дать ответ…

Константин Матвиенко: Чтобы урегулировать эти вопросы на самом деле.

Юрий Буздуган: Так вот, сначала надо дать ответ. А уже как их реализовывать, это уже, тем не менее, вопрос вторичный.

Сергей Дацюк: Скажи мне, пожалуйста, почему после Второй мировой войны в Советском Союзе не возникло никакого кризиса? Денег не было, экономика разрушена, а у людей сильнейшая мотивация, и все это очень быстро было восстановлено. Вот тебе пример того, как финансовые инструменты совершенно не работают, и никто в них ничего не исчислял. А мотивация была сильная.

Юрий Буздуган: А кто тебе сказал, что после Второй мировой войны в Советском Союзе не было экономического кризиса?

Сергей Дацюк: Не было, потому что люди жили, была позитивная энергетика к жизни, потому что все поняли: все, мы отстояли, движение вперед…

Юрий Буздуган: Извини меня, был экономический кризис, голодовка 1947 года была у нас в Украине. Говорить, что не было экономического кризиса после Второй мировой войны неправильно.

Константин Матвиенко: Юра, він запитав, чому Союз тоді не розвалився…

Сергей Дацюк: Конечно, был кризис, просто нельзя это описывать в экономическом языке.

Роман Шрайк: А когда вообще была геополитическая стабильность?

Сергей Дацюк: Хороший вопрос…

Роман Шрайк: Вот меня мучает такой вопрос. И о чем мы тогда вообще говорим как о кризисе? Кризис — это двигатель прогресса, каждый кризис приводит к переходу к новому качеству. Так о чем мы говорим? Мы говорим о том, что вот кризис — все, спасайся, кто может. Или мы говорим, что вот сейчас есть гусеница, которая после кризиса превратится в бабочку. И как нам нужно жить в этом мире бабочки?

Юрий Романенко: На этом будем заканчивать. Я вижу, что у нас очень много появилось вопросов. Вот один из них, например, экономический. Нам нужно, разобраться в проблемах глобальной экономики. Каково, допустим, соотношение гламурной и реальной экономики, потому что мы вот постоянно сваливаемся, как они взаимосвязаны, как перетекают одна в другую, чтобы понять на самом деле, что является базовым ресурсом и т.д. В общем, со следующего раза я думаю, мы будем согласовывать в начале дефиниции, чтобы по ходу дискуссии не возникали разночтения. Спасибо за дискуссию.

Главред - Политэ